Entretien Jean-Luc Mélenchon à l’Obs (04/12/16)

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Alors que la gauche n’a jamais été aussi divisée, le leader de La France insoumise se présente comme le candidat du rassemblement. Pour autant, il reste ferme sur ses positions : taxe à 100% pour les revenus supérieurs à 400 000 euros, élection d’une Assemblée constituante, fin du nucléaire, retraite à 60 ans… Entretien

Comment réagissez-vous à la désignation de François Fillon comme candidat de la droite à la présidentielle ?

Je ne suis pas ébahi que des millions d’électeurs viennent voter à cette primaire. Je sais que la droite est une réalité très enracinée en France. Elle est tout aussi diverse que la gauche. En fait, tout l’espace politique est percuté par la précarisation du champ social. Fillon a su dominer une droite dispersée en s’appuyant sur ceux qui étaient les plus déterminés idéologiquement. Sa victoire vient d’une dynamique : celle de la Manif pour tous. Dans le trouble, les plus motivés entraînent les autres. Lionel Jospin avait gagné les législatives en 1997, porté par les acteurs des grèves de 1995 contre Juppé. Moi, je suis haut dans les sondages parce qu’il y a eu le mouvement contre la loi El Khomri. L’élection présidentielle de 2017 a lieu dans un pays en ébullition. Elle est donc très ouverte.

En tout cas, pour cette primaire de la droite, ce ne sont pas les sondages qui ont fait l’élection. Contrairement à ce que vous aviez prévu…

En effet. Mais c’est l’usurpation qui a modelé la décision. Des gens de gauche sont allés voter à une primaire de droite… A présent un candidat de la primaire de gauche appelle la droite à venir l’aider à battre le président qu’il a fait élire ! Après l’ère des candidats cyniques, voici celle des électeurs clandestins. La primaire est une école du vice.

A gauche aussi ?

Mais oui ! Le PS a décidé de ne plus écrire le programme de son candidat. Mais ses champions sont à des années-lumière les uns des autres. Quel vainqueur pourrait combler ces fossés creusés depuis si longtemps ? A l’inverse, pourquoi prendre part à une désignation dont on n’endosse pas le résultat ? La loyauté exige donc que je n’y aille pas. Nous sommes à l’ère du peuple, une grande masse humaine désorientée pour qui les mots du passé sont devenus suspects. Ni Montebourg ni Valls ne peuvent cristalliser une cohérence populaire en trois semaines de primaire. Le résultat va aggraver la confusion. De mon côté, j’ai construit un socle de longue main.

Les communistes ont décidé de vous soutenir, c’est un renfort bienvenu ?

Bien sûr. Ils agissent en pleine souveraineté. Ils le font sans condition ni négociation ! C’est donc une responsabilité pour moi. Il faut que chacun se sente à l’aise dans le combat commun.

Vous vous présentez en dehors de la primaire, mais vous ne prétendez quand même pas réussir seul, au second tour de la présidentielle ? Il vous faudra bien des alliés…

Bien sûr ! Le vote du premier tour sera le juge de paix. Je tends la main. Bienvenue à qui voudra prendre sa part du travail à mes côtés. Il faut reconstruire une vie commune. Autrefois, malgré les différences de sensibilité, il y avait un affect commun. C’est fini. Le « hollandisme » a fait exploser notre famille de l’intérieur. Alors, d’une certaine façon, je suis presque devenu le point fixe rassurant [sourire]. Parce que mon engagement politique porte un message quasi ontologique ; parce que je suis cohérent, comme mes livres et mon programme le montrent. Alors ils sont déjà nombreux au coeur de la vieille maison à me contacter et à me consulter. J’en suis touché. Quand je les ai quittés, après tant d’années vécues ensemble, pas un ne m’avait téléphoné !

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Que dites-vous aux sympathisants du PS ?

Nous partageons une façon de voir le monde. Nous nous sentons responsables de ce qui se passe autour de nous en nous sachant liés aux autres. La solidarité, c’est très précisément ce qui nous distingue des libéraux pour qui le « chacun pour soi » commande. Alors, oui, le moment venu, on devra absolument s’entendre. Mais le peuple doit dire quel programme est au centre de gravité.

Et où est-il selon vous ?

Hors des modèles du XXe siècle. Je propose une tout autre cohérence, fondée sur la transition écologique de l’économie. C’est mon fil conducteur pour régler à la fois la question sociale et la menace mortelle qui pèse sur notre écosystème. Le projet d’émancipation humaine doit se reformuler dans la maîtrise du rapport à la nature. C’est un projet humaniste global. Il faut le décliner dans l’économie et sortir au plus vite de « l’offre crée la demande ». Jean-Baptiste Say, c’est le XIXe siècle ! Produire n’importe quoi, n’importe comment, et assouvir des désirs manipulés, c’est le niveau zéro de la civilisation humaine ! Une économie moderne a besoin d’un faible niveau d’inégalités sociales et d’un moteur d’activité qui entraîne le reste. Aux Etats-Unis, ce moteur, c’est l’industrie de l’armement et la planche à billets. Chez nous, ce devrait être l’économie de la mer. Notre potentiel est celui du deuxième territoire maritime du monde. D’abord pour l’énergie, ensuite pour l’agriculture et les biotechnologies, les nouveaux matériaux. Maîtriser notre entrée en mer, c’est aussi repenser tout l’amont, à terre. C’est toute la chaîne de production, d’échange et de consommation que nous devons réorganiser. D’autant que les autres défis trouvent là leur solution. Comme la sortie du nucléaire !

Vous souhaitez une énergie sans nucléaire pour 2050. Comment vous y prendrez-vous ?

Oui, 100% renouvelable. C’est une affaire de planification. Il y faut une détermination sans faille. Le nucléaire, c’est dangereux. La centrale de Fessenheim est un danger public. Il faut la fermer d’urgence.

Mais le coût pour démanteler les centrales est considérable. Pensez-vous y arriver sans faire exploser les factures d’électricité ?

Le coût ne justifie pas l’aberration ! Ce n’est pas sérieux ! L’électricité coûtera moins cher ! Ce qui va coûter cher, c’est de démanteler les centrales. Mais pourquoi les usagers le paieraient-ils ? Ce qui compte, c’est que c’est dangereux !! Dangereux ! Et le problème est qu’on ne sait même pas vraiment démanteler les centrales. L’argent, on s’en débrouille, plaie d’argent n’est pas éternelle comme une pollution nucléaire.

Et comment fait-on pour financer un tel chantier ?

Il y a bien des options. Mais on peut avoir un système public global de production de l’énergie prenant en charge la dépense. Le crédit est alors simple à trouver même dans le modèle actuel ! Si aujourd’hui je proposais un taux de 1%, je trouverais facilement acheteur, y compris dans les fonds de pension mondiaux, qui ne savent pas où placer leur argent car les taux sont négatifs et la production atone.

French far-left leader Jean-Luc Melenchon looks on, during the closing meeting of the "Universite d'ete Remue-Meninges", the summer congress of the Left Party (Parti de Gauche) held in the southeastern French city of Saint-Martin-d'Heres, near Grenoble, on August 26, 2012. AFP PHOTO / JEFF PACHOUD

SON PROGRAMME ÉCONOMIQUE ET SOCIAL

Abroger la loi El Khomri. Accorder à tous une sixième semaine de congés payés. Favoriser le passage aux 32 heures. Limiter l’écart de salaires de 1 à 20. Interdire les parachutes dorés.

Augmenter immédiatement le smic de 16%. Restaurer le droit à la retraite à 60 ans. Construire 200 000 logements par an durant cinq années. Revenir sur les programmes de privatisations.

Imposer un moratoire sur les partenariats public-privé. Prendre des mesures antidumping d’urgence. Instaurer une taxe réelle sur les transactions financières.

Interdire les licenciements boursiers. Doubler les effectifs de l’Inspection du Travail.

Concernant le remboursement de la dette, vous dites qu’une partie est illégitime…

Exactement. Il faut d’abord faire un audit pour savoir ce qu’on est en train de payer. Attac a fait ce travail : 50% de la dette serait illégitime. C’est ce qu’il faut regarder de plus près. Une commission d’enquête parlementaire s’en occupera. Ensuite viendra le processus de sanction des coupables et de renégociation.

Mais l’Union européenne et le FMI vont siffler la France…

Je ne crois pas qu’ils siffleront bien fort !

Ils ont sifflé la Grèce…

La Grèce, c’est 2% de l’économie européenne, 320 milliards de dette. Nous, c’est 18% et 2 000 milliards. Tout le monde sait que la dette grecque ne sera jamais payée, la dette espagnole non plus et la dette française pareillement ! Il faudra donc bien parler entre gens raisonnables, un jour. Des moyens techniques existent : on peut, par exemple, imaginer que la Banque centrale européenne (BCE) rachète toutes les dettes. Qui va crier ? Les Allemands ? On leur dira : avec qui faites-vous vos excédents ? Avez-vous lu le traité de Lisbonne, savez-vous que ces excédents sont interdits ? J’ai demandé à des économistes, comme Jacques Sapir et Jacques Généreux, combien cela produirait d’inflation de racheter toutes les dettes. Réponse : 6% maximum ! Eh bien, je préfère 6% d’inflation et une économie qui repart, plutôt que 2% comme aujourd’hui et la mort lente pour tous !

Et s’ils ne sont pas d’accord, on quitte l’UE ?

Il n’y aura pas besoin. Nous sommes une grande puissance. Je la présiderai comme telle, c’est-à-dire avec la volonté que les partenaires y trouvent leur compte. Sortons du noir et blanc ! Tout est politique. Tout se discute. Le problème ce n’est pas l’euro, c’est le statut de la BCE, et ça, c’est de la politique. De même, ce n’est pas l’Union européenne en soi le problème, c’est le cadre des traités européens, en particulier le traité budgétaire que François Hollande a accepté de signer, et auparavant le mécanisme européen de stabilité financière que Nicolas Sarkozy a fait voter. Là sont les verrous. C’est de cela qu’il faut sortir d’urgence.

Mais si vous ne trouvez pas d’accord avec les Européens, il faudra bien sortir !

Mieux vaut qu’on le sache ! Si je suis élu, je serai le président des Français, pas des Allemands. Ma priorité c’est mon pays. Si je ne le dis pas avant, qui me croira après ? Savez-vous qu’à partir de 2017 il est prévu de négocier un nouveau traité européen en plus du vote du Tafta et du Ceta ? De toute façon, ces deux traités c’est la fin de l’Europe ! Je crois à l’effet d’entraînement d’une France proposant un autre modèle de partenariat européen.

Pourquoi allez-vous réussir là où François Hollande a échoué ?

Mais il n’a même pas essayé ! Il a accepté une situation ridicule pour un président français. Signer les traités budgétaires en échange d’un prétendu plan de relance de 120 milliards. C’était en fait 60 milliards qui existaient déjà dans le budget européen et 60 milliards d’emprunts. Il fut la risée de l’Europe ! La BCE a mis 2 500 milliards depuis 2008, Juncker 400 milliards ! Tout est parti dans la bulle financière ! Je veux investir dans l’économie réelle et convaincre qu’on peut changer la donne. Vous connaissez un autre chemin en démocratie que la conviction ? Il n’y en a pas. Le peuple votera à mesure. Ma stratégie révolutionnaire, c’est le recours permanent au vote !

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Vous proposez une révolution citoyenne…

La révolution citoyenne, c’est autre chose que la révolution socialiste. C’est la reconquête du pouvoir par les citoyens, du contenu de leur assiette aux fusées dans l’espace. Le coeur de cette stratégie politique, c’est la convocation d’une Assemblée constituante. Elle a un objet : abolir la monarchie présidentielle, construire la démocratie du XXIe siècle. Cette Constituante doit innover. Aucun élu ne pourra venir des précédentes Assemblées de la Ve République.

Pourquoi ? Les anciens élus sont discrédités ?

Ce n’est pas le sujet. Nous voulons un regard absolument libéré des routines du passé. Une partie des membres sera tirée au sort, l’autre élue.

Donc, après les législatives, il y a une élection à l’Assemblée constituante ?

Oui, ses membres se consacrent à l’écriture du nouveau texte. Pendant ce temps, l’actuelle Constitution s’applique. Je n’en laisserai pas une goutte au chat. Aux constituants, je proposerai qu’ils instaurent le référendum révocatoire. Car c’est la solution enfin trouvée à cette vieille aspiration au mandat révocable à tout moment, et à la nécessaire stabilité des institutions. La Constituante fixera une proportion de citoyens dont la demande suffit pour organiser un référendum permettant de démettre n’importe quel élu.

Un référendum pourrait être organisé pour demander au président Mélenchon de partir…

Oui, et si le vote le décide, je m’en vais. On me dit « on va voter tous les huit jours ». Je n’y crois pas ! Il n’est pas vrai que toutes les semaines quelqu’un va dire « je lance une pétition » et trouver les millions de gens nécessaires pour obtenir le référendum. De plus ce n’est pas une opération politique neutre pour ceux qui la déclenchent. Car si vous obtenez un référendum pour dire « il s’en va » et que le vote décide que je reste, mon pouvoir augmente et la déroute change de camp ! Je l’ai vu une fois à l’oeuvre avec Chávez. Enfin, une fois écrite, la nouvelle Constitution sera soumise au peuple. Ce processus constituant sera profondément refondateur pour le peuple français. Ce nouveau peuple urbain et métissé va se définir lui-même en fixant les droits constitutionnels qu’il se donne. Surtout avec les libertés individuelles qu’il se garantit comme le droit à l’avortement ou celui de mourir dans la dignité.

Qui vote dans votre système ?

Ma méthode, c’est d’élargir sans cesse la base de la démocratie. Trois millions de personnes ne sont pas inscrites, et 6 millions sont mal inscrites. Il faut régler cette question. Ensuite, pour élargir la base électorale, on instaure le vote obligatoire. Voter n’est pas une faveur. C’est participer à une société, en participant à la décision commune. Y compris avec un bulletin blanc pris en compte. Et puis, il y a le droit de vote à 16 ans.

Pourquoi un tel âge ?

Au départ, je n’y étais pas favorable. Puis, j’ai pris le problème par l’autre bout : quels sont aujourd’hui les droits d’un jeune de 16 ans ? Et j’ai été vite convaincu. A 16 ans, vous pouvez être émancipé, à 16 ans, vous pouvez exercer l’autorité parentale, à 16 ans, vous pouvez voter aux prud’hommes. Pourquoi vous ne pourriez pas voter pour donner votre avis sur les autres affaires ?

Les étrangers votent-ils ?

Ce débat dure depuis trente ans. La Constituante le tranchera. Si on me demande mon avis, je dirai que j’y suis favorable aux élections locales. Mais les constituants décideront. Ils sont les acteurs décisifs de cette révolution citoyenne. Arnaud Montebourg a dit qu’il proposerait une réforme constitutionnelle qu’il soumettrait dans les deux mois par référendum. Je ne suis pas du tout d’accord avec cette méthode, c’est un plébiscite. Ou bien la Constituante est une stratégie de reconstruction collective de l’identité populaire, ou bien ce n’est pas la peine.

 Faut-il réguler l’immigration alors que tout le monde prône la fermeture des frontières ?

Mais personne ne dit comment ! Voici ce que notait Gaston Defferre : « Pendant la guerre, on avait sur le dos l’armée pétainiste, la Milice, la Gestapo, la police française, les carabiniers et l’armée espagnole, et on passait quand même les Pyrénées. » Alors, qui comptez- vous arrêter avec vos petites mains ? Il faut poser le problème autrement !

Faut-il comme le disent certains à droite instaurer des quotas d’immigrés légaux ?

Que ferez-vous de ceux qui ne sont pas dans le quota ? Vous mettrez-vous au bord de la Méditerranée avec un panneau « cette année, c’est fermé » ? Ça n’a pas de sens concret.

Et le regroupement familial ?

Le regroupement familial est un droit humain fondamental. Nous avons signé des conventions internationales. Ceux qui veulent le remettre en question doivent expliquer comment ils s’y prennent et quels traités la France dénonce. Tout cela est purement gesticulatoire. Mon programme est bien plus efficace et concret : on arrête les guerres, ce sont elles qui font fuir les gens. On arrête les traités commerciaux inégaux que l’Europe essaie d’imposer à toute l’Afrique. On fait donc en sorte que les gens puissent rester chez eux. Le point de vue internationaliste traditionnel est très clair : pouvoir vivre et travailler au pays, au Zambèze comme en Corrèze ! La liberté de circulation n’a jamais été la liberté d’installation ! Qui propose la suppression des frontières, des passeports et des visas ? Pas moi.

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On ne change donc pas les attributions de visas, les critères de régularisation ?

Mais combien de lois a-t-on déjà votées sur ce sujet ? Il faut donc d’abord régler les questions concrètes. Notamment à propos des travailleurs détachés. C’est la honte. La nouvelle directive maintient le fait que les cotisations sociales sont celles du pays d’origine. J’ai voté contre. Tous les autres ont voté pour. Je le redis : le jour où je suis élu, c’est fini. Plus un seul travailleur détaché dans notre pays, c’est clair, net et précis. Ma position, c’est celle du mouvement ouvrier : les mêmes droits pour tous les travailleurs. Jaurès affirmait : « C’est en donnant les mêmes droits à tous qu’on fait une société harmonieuse. »

Faut-il régulariser les sans-papiers ?

Mes raisonnements sont pragmatiques. Je sais que nous sommes toujours accusés d’être des rêveurs. Pour moi, ce qui ne tient pas debout c’est de croire qu’on va pouvoir capturer tous les clandestins pour les expulser ! Réglons d’abord les situations concrètes : tous les travailleurs sans papiers doivent être régularisés, c’est-à-dire ceux qui sont dans des entreprises, qui paient des impôts, des cotisations sociales. Ceux qui ne les régulariseront pas seront punis ! La loi le prévoit déjà. Mais, comme il n’y a plus d’inspecteurs du Travail pour vérifier, elle n’est pas appliquée. On remettra donc des inspecteurs.

De même pour les parents d’enfants scolarisés ?

Pourquoi pas ? Sinon vous faites quoi ? Vous allez chercher les gosses à l’école et vous leur dites « on t’a assez vu ! », et ouste on l’expulse avec toute sa famille ? Pauvres petits ! Où est le problème ? Il y a trop de monde dans ce pays ? Non. Il n’y a pas assez d’emplois. Ma politique part du retour au plein-emploi. Je ne suis pas comme François Hollande à dire « j’aimerais bien inverser la courbe du chômage », je dis « je le réduirai de moitié ». Nous créerons trois millions et demi d’emplois. La solution de tous les problèmes, c’est l’emploi. Les gens veulent vivre dignement de leur travail.

Et là, les gens disent « mais comment il fait ? »

Je viens de vous le dire. C’est la transition écologique la clé de l’affaire. Mon projet veut renouer avec le meilleur du peuple français. Quand il se met en mouvement, il emporte tout car il sait tout faire.

Comment réduit-on les inégalités ? En ciblant les très riches ? Vous prônez une taxe à 100% au-dessus de 400 000 euros de revenus par an. Pourquoi une telle limite ?

Les inégalités ont bien des racines. C’est comme pour les mots « décroissance » ou « planification », c’est une idée qui oblige à réfléchir : est-il acceptable d’accumuler sans limites ? Je dis que c’est immoral. La décence refuse que les uns dominent les autres parce qu’ils peuvent tout acheter. Si les riches ne prennent pas leur juste part, le système explosera de l’intérieur car la classe moyenne s’effondre sous le poids de la charge qui lui est transférée. Une société à besoin d’un horizon collectif davantage que de vaines promesses de gavage individuel.

François Hollande ne l’a pas tracé. Qu’il soit candidat, ce serait une bonne nouvelle pour vous ?

Ce serait moral qu’il assume les conséquences de ce qu’il a infligé au mouvement socialiste. Non seulement la perte des positions tenues par le parti (villes, régions, départements, Sénat), mais celle de l’idée elle-même qu’il a détruite de l’intérieur. Je mets de côté tous les aspects personnels. J’en reste au résultat et à ce changement de pied inouï que constitue l’adhésion à la politique de l’offre. La gauche, depuis toujours, c’est la politique de la demande. Et la déchéance de la nationalité ? Une idée glauque qui n’a rien à voir ni avec la gauche ni même avec la droite républicaine. Le PS et ses alliés choisiront qui ils veulent. Ce n’est pas mon affaire. Moi, je reste stable et persévérant. Quoi qu’il arrive, j’aurai au moins fait avancer des idées. On a travaillé huit ans, depuis que j’ai quitté le PS, pour élaborer cette nouvelle pensée. Je suis conscient des nouvelles responsabilités qui m’incombent. Le programme que je propose, la méthode que je défends, peuvent rassembler. J’en ai fini avec le bruit et la fureur. Parce qu’il y en a déjà trop. L’harmonie dans la société et avec la nature, voilà le but. Ni la finance ni le productivisme ne le permettent.

SES MESURES EN FAVEUR DE L’ÉCOLOGIE

Lancer un plan de 100 milliards pour favoriser les investissements écologiques. Atteindre 100% d’énergies renouvelables en 2050.

Combattre l’obsolescence programmée. Refuser les OGM. Instituer un plan mer avec création de 300 000 emplois maritimes.

Renationaliser EDF et Engie (GDF-Suez). Renationaliser les autoroutes. Instaurer une tarification progressive sur l’eau et l’énergie. Rendre le recyclage obligatoire.

Cécile AMAR, Matthieu ARON, Carole BARJON, Matthieu CROISSANDEAU et Julien MARTIN
via On n’est pas des moutons, 5 décembre 2016

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